– Aš apskritai esu prieš didelius apibendrinimus ir generalizavimus, manau, jog gyvenime svarbiausia – konkreti žmogiška patirtis ir tai, kas kyla iš autentiško žmonių gyvenimo. Taigi, aš galiu kalbėti už save ir savo bendražygius, o mums svarbiausias dalykas – mūsų pačių ryšys.

Taip, mes dažnai tiesiog fiziškai nebegalime dalyvauti laidotuvėse, nebegalime ten eiti. Kita vertus, iš tos nuolatos čia esančios mirties realybės kyla kiti dalykai. Štai aš ir mano žmona esame prisiekę sau nuolatos laikyti savo namų duris atviras – juk žmogus, su kuriuo tu nespėjai pabendrauti šiandien, nes, galbūt, galvojai, kad tai spėsi padaryti rytoj, tuomet jau gali būti žuvęs. Ir taip, patikėkite, tikrai atsitinka.

Tad tai ir yra mums svarbiausias dalykas – savųjų jausmas. Savųjų, kurie bus kartu iki galo.

Kaip mes reaguojame į tuos korupcijos skandalus, spaudimą mums ir mūsų valdžiai nusileisti, netgi kapituliuoti? Žinoma, kad mes pikti. Ar mums svyra rankos? Žinoma, ne. Priešingai. Tai mus kaip tik skatina dar labiau telktis ir laikytis vienam kito. Ir rusai, ir amerikiečiai, ir dar daugelis, kas Vakaruose tiesiog nesupranta, kad mes kariaujame ne už zelenskius ir ne su zelenskiais, o už save, už savo draugus, šeimas, laisvę, valstybę. Aš dar ir už savo katę.

Ir kariausim. Juk kariaujam jau ne 12, o daugiau nei šimtą metų ir visada buvo taip, kad kuo labiau mus naikina ir spaudžia, tuo labiau laikomės. Ir jau niekada nebus taip, kaip buvo prieš Maidaną, niekas atgal nebesugrįš. Ir Ukraina arba bus, arba ne. O mes bet kokiu atveju kariausim.

Kita vertus, visiškai akivaizdu, kad, pasibaigus karui, savo valdžiai turėsime daugybę klausimų, ne tik apie korupciją karo metu, bet ir apie tai, kodėl nebuvo tinkamai pasirengta plataus masto invazijai. Apie daugelį dalykų.

Taip pat ir prezidentui, kurio, beje, manau, bet kokiu atveju nebeliks poste, ir net jeigu jis dalyvaus rinkimuose, jis pralaimės bet kokiam konkurentui. Tai liudija ir viso pasaulio istorija – karo metų vadovai, net jei ir būna nugalėtojais, paskui dažniausiai praranda postus.

Na, o konfliktas, teisingiau, prieštara tarp tos visuomenės dalies, kuri stengiasi vengti karo, ir tos, kuri kariauja, žinoma, yra, nors, pavyzdžiui, aš savo asmeniniame gyvenime jo nejaučiu. Dalies civilių priešiškumą ir net pavojų sau aš jaučiu, pavyzdžiui, Lenkijoje, tačiau ne savo šalyje. Apskritai manau, kad šitą temą itin smarkiai išnaudoja ir kursto Rusijos propaganda ir specialiosios tarnybos, kurių vienas iš motyvų – parodyti Ukrainą kaip „beviltišką reikalą“ Vakaruose.

Kita vertus, tie žmonės, kurie specialiai vengia karinės tarnybos, nors ir privalo tarnauti ir tokiu savo elgesiu kelia dar didesnį pavojų fronte esančiųjų gyvybėms, man nebeegzistuoja kaip bendrapiliečiai.

Bet kiek aš mačiau tokių žmonių, kurie civiliniame gyvenime atrodė visiškai nesuderinami su jokiu kariniu reikalu, o mobilizuoti tapo superprofesionaliais ir didvyriškais kariais.

Taip, žmonių fronte trūksta, egzistuoja dezertyravimo problema, stringa mobilizacija. Tačiau ji vyksta, kaip ir reformos kariuomenėje, o frontą mes atlaikome. Tad mums svarbiausia – maksimaliai koncentruotis į tai, ką turi ir ką gali padaryti, tą ir darome.

Taigi, manau, kad po šios žiemos mes karo požiūriu vis dar būsime Donecko srityje, rusai Kramatorsko ir Slovjansko dar nebus paėmę. Galbūt net mūsų vadovybė ras papildomų resursų ir galimybę vykdyti naują kontrpuolimą.

O tai jau didelės problemos priešams, prisidedančios prie pagrindinės jų problemos – ekonomikos ir kitų resursų sekimo.
Apskritai Rusija visiškai gali pradėti byrėti staiga, kaip dažnai būdavo jos istorijoje. Aš, kaip ir daugelis tų, kuriems per penkiasdešimt, atsimenu, kaip tiesiog man prieš akis per porą metų sugriuvo Sovietų Sąjunga. Paskui Amerika vežė į Rusiją humanitarinę pagalbą maisto produktais ir žmonės Maskvoje valgė šunų maisto konservus, kad išgyventų.

Ir aš manau, kad toks scenarijus itin realus ir šiandien. Ypač jei Rusijos teroristinių veiksmų pažadinta Europa toliau mus rems ir Rusija vis viena turės eiti va bank – ne tik imsis tiesioginės agresijos prieš Europos valstybes, pirmiausia – prieš buvusios Varšuvos sutarties nares, bet ir turės mesti visus likusius resursus į karo mašiną.
 

– Na, taip, akivaizdu, kad išties šis karas baigtųsi Ukrainos pergale tik tuomet, jei Rusijos režimas subyrėtų iš vidaus. Tačiau kol kas atrodo, kad artimiausioje istorinėje perspektyvoje esminis klausimas – ar išliks savarankiška Ukrainos valstybė. Ar nemanote, kad vien paaiškėjus, kad Rusija nebegali jos visiškai sunaikinti, tai jau būtų Ukrainos pergalė, galimybė tai didžiajai, galutinei pergalei?

– Taip, žinoma. Aš gi ir sakau, kad mes kovojame todėl, kad tiesiog nėra kito kelio: Ukraina bus arba ne. Ir gali būti, jog tai paskutinė ir lemiama kova. Kita vertus, net ir tuo atveju, jei jiems pavyktų sunaikinti dabartinę valstybę, tai nebūtinai reikštų, jog tai – pabaiga. Ne kartą Ukrainos istorijoje buvo taip, kad atrodydavo, jog viskas, tačiau pralietas kraujas vėliau vis tiek virsdavo nauju atgimimu.

O ar ne taip buvo su jūsų partizanų kova po Antrojo pasaulinio karo? Juk atrodė, kad jie pralaimėjo, tačiau po dešimtmečių valstybė, už kurią jie kovojo, atgimė ir tas atgimimas buvo aplaistytas ir jų krauju.
 

– Kokį vaidmenį kare vaidina tikėjimas? Karas atveda daugiau žmonių prie Dievo – ypač kariaujančiųjų gretose? Juk sakoma, kad kare ateistų nėra.

– Ne, taip nesakyčiau. Karas apskritai toks dalykas, kuris viską labai užaštrina. Taigi, ir žmonių santykį su religija. Taip, daug žmonių išties kare atranda Dievą. Tačiau yra ir tokių, kurie jį ten praranda. Nes Juo nusivilia ir ant Jo supyksta. Arba apskritai nusprendžia, kad Jo tiesiog negali būti, nes Jis negali leisti tokių dalykų, kokie vyksta čia ir dabar, kad toks blogis ir Dievo buvimas tiesiog nesuderinami.

Bet tikrasis klausimas ir problema, susijusi su mūsų visuomenės religingumu, buvo žinomi ir matomi ir be šio karo, kuris vyksta dabar. Tą problemą žinote ir jūs, lietuviai, juk mes daug kuo panašios visuomenės paprasčiausiai dėl to, kad išėjome iš tos pačios okupacijos ir sistemos. Galima sakyti, kad tai apskritai visų posovietinių visuomenių, kiek jas dar galima vadinti „posovietinėmis“, problema.

Taigi, turiu omenyje tai, kad mes iš tiesų nesame labai religingos visuomenės, nors tokiomis dažnai mėgstame vadintis, pasirodyti ir net jaustis esančios. Tas daugelio žmonių „religingumas“ iš tiesų yra arba tuščias įprotis per šventes aplankyti bažnyčią ir mišias, arba tikėjimas visokiais prietarais, burtais ir „paranormaliais“ dalykais, tiesiog tuo, jog „kažkas yra“.
 

– Neseniai teko matyti Lietuvos visuomenės apklausas, kur dauguma piliečių nurodė, kad bent kartą yra ėję pas kokią nors būrėją, tiki horoskopais ir panašiais dalykais. Jūs apie tai?

– Taip, žinoma. Be to, mūsų visuomenėse nėra natūraliai istoriškai susiklosčiusio – nes tai buvo neįmanoma – santykio su religinėmis institucijomis, kaip tokiomis. Vakarų visuomenėse religinių bendruomenių ir institucijų socialinę svarbą ir reikšmę pripažįsta net tie, kurie laiko save nereligingais. Pas mus iki to dar toloka.
 

– Kokie pagrindiniai Maskvos ir Ukrainos stačiatikių bažnyčių skirtumai?

– Iškart į galvą ateinantis ir trumpiausias atsakymas – jų mąstymas absoliučiai sektantiškas. Tai tarsi agresyviausios formos totalitarinė sekta. Visiškai uždara, kuri pripažįsta vienintelį kontakto su išoriniu pasauliu ir žmonėmis būdą – juos praryjant.

Kitas iš svarbiausių skirtumų – mes nesame valstybinė bažnyčia. Mūsų mokymas nėra skirtas imperijos plėtrai. Mes – į žmogų orientuota bažnyčia. Taigi, mūsų šventikas yra žmonių ir Dievo tarnas. Tuo tarpu Maskvos patriarchato šventikas – valstybės, kaip imperijos, tarnas, valdininkas, kuriam tarnauja žmonės.

Žinoma, tokio rusiško mentaliteto liekanų dar tikrai yra ir mūsų bažnyčioje, aš tai nuolat matau. Pirmiausia pagal tai, kaip kai kurie dvasininkai vis dar mėgina visokiais būdais būti kuo arčiau kokių nors aukštus postus užimančių žmonių, stengiasi išnaudoti tą tikrą ar tariamą artumą savo statusui stiprinti, per tą artumą paveikti politikus ir per valdžią daryti poveikį visuomenei. To, žinoma, yra visose konfesijose, tačiau, kiek rodo mano patirtis, Europoje to yra mažiau. O mes – arčiau Europos.
Pamenu, kažkada buvau Lietuvos Krašto apsaugos ministerijoje, ten susitikau su tuomečiu ministru Arvydu Anušausku. Ir viename iš kabinetų man parodė Fatimos Dievo Motinos statulėlę, kuri buvo saugoma dar nuo tų laikų, kai Lietuva gynė savo atkurtą nepriklausomybę ir, jei teisingai pamenu, buvo padovanota kažkieno iš aukštų Vatikano dvasininkų.

Aš suprantu, kad ši statulėlė saugoma kaip šventas Lietuvos gynybos ir kovos už jos laisvę simbolis, o ne yra ženklas to, kad visi ministerijoje kas sekmadienį ar dažniau vaikšto į bažnyčią ir yra labai pamaldūs ir tikintys. Teisingiau, kad lemiamose Lietuvos kovose už laisvę šventikas buvo kartu su tauta, būdamas vienu iš svarbiausių kovotojų už tos tautos laisvę.

Taigi, tai yra ir tautos atmintyje, jos požiūryje į bažnyčią ir to požiūrio laikosi daugelis tų, kurie patys asmeniškai nėra tikintys.

Tuo tarpu Ukrainoje dominuojančia konfesija iki mažiausiai 2014 m. buvo būtent Maskvos patriarchato stačiatikių cerkvė ir tai, be abejo, mus iki šiol smarkiai veikia. O ji, siekdama priversti žmones tikėti į bažnyčios ir valdžios neatsiejamumą, kartu juos išmokė netikėti į Dievą.
 

– Tai į ką Maskvos cerkvė apskritai tiki?

– Nežinau, manau, kad ji netiki niekuo. Na, greičiausiai, tiki tik pati savimi. Dar pinigais, valdžia, ištvirkavimu. Tačiau esmė ne čia. Sakau, svarbiausia yra tai, kad jie tiesiog atstūmė, atribojo žmones nuo tikėjimo ir nuo Kristaus ir jo idealų.

Juk akivaizdu, kad Maskvos cerkvėje nieko iš to, ką skelbė Kristus ir apie ką yra religija apskritai, nė su žiburiu nerasi. Priešingai – Maskvos dvasininkija ir jos vadovai skelbia ir laimina tai, kas yra visiškai priešinga Kristaus mokymui, apskritai visoms bendražmogiškoms vertybėms, kurias įtvirtina ir gina religija.
 

– O kokia dabar yra tikinčiųjų perėjimo iš Maskvos patriarchato į Kyjivo ir Konstantinopolio globą dinamika? 2019 m., iš karto po atsiskyrimo nuo Maskvos, Rusijos cerkvę paliko didelė dalis tikinčiųjų, bet paskui procesas tarsi įšalo. Gal beveik visi, kurie norėjo, tuomet ir perėjo, o kitų nepajėgė paveikti net plataus masto Rusijos invazija?

– Perėjimas vyksta toliau, tačiau labai lėtai. Pirmiausia, mes nenorime aštrinti padėties, nenorime vidaus konflikto. Rusija elgiasi priešingai – per savo agentus kaip tik stengiasi kuo labiau išsiūbuoti padėtį. Be to, ji ne tik Ukrainoje, bet ir tarptautinėje arenoje skleidžia savo propagandą, kad Ukrainos valstybė ir jos valdžia persekioja tikinčiuosius, kovoja prieš krikščionybę apskritai. Ir, kaip matome, įvairūs žmonės tą propagandą entuziastingai atkartoja.

Be to, Rusija, aišku, naudoja sau įprastus žmonių – pirmiausia, vietos šventikų – gąsdinimo ir šantažo metodus. Taigi, būna atvejų, kai net ir apsisprendę palikti Maskvos patriarchatą žmonės to vis dėlto nepadaro, nes būna išgąsdinami ir prispaudžiami.
Pagaliau, Rusijos cerkvė kartu su savo bendruomene laukia Rusijos pergalės kare. Jie įsitikinę, kad Ukraina pralaimės, bus vėl pavergta ir parklupdyta. Tada ir jie galės su visais susidoroti, pirmiausia – su tais, kurie juos paliko.

Kita vertus, mūsų, ukrainietiškoji, cerkvė – mažesnė. Turime mažiau šventikų. Mes net neturime pakankamai karo kapelionų, kurie reikalingi armijai. Jų trūksta visur, mūsų tiesiog fiziškai mažiau.

Tačiau aš dabar net nenorėčiau, kad pas mus jų ateitų tiesiai iš ten, nepaisant jokių atgailų ar atsiprašymų. Nes tie žmonės vis tiek atneštų rusišką mentalitetą, kultūrą, naratyvus ir, svarbiausia, iškreiptą krikščionybės supratimą. Teisingiau, surogatinę krikščionybę su visais jos rusiškais atributais – nuo šventikų santykio su žmonėmis supratimo iki be saiko perkrautos „prabanga“ architektūros.
 

– Taigi, viskas ir čia priklauso nuo to, kaip pasisuks ir kuo baigsis karas, ar Ukraina išliks?

– Taip. Bet taip visuomet buvo mūsų istorijoje. Juk Ukrainos cerkvė egzistavo iki Maskvos įsiviešpatavimo ir viena iš metropolijų buvo Vilniuje.

Po 1918 m. Ukrainos valstybės paskelbimo Ukrainos cerkvė traukėsi kartu su šia valstybe. Ten, kur ateidavo Rusija, buvo išžudomi ir visi ukrainiečių šventikai. Žinoma, žudė ir rusus, tačiau, skirtingai nei ukrainiečius, toli gražu ne visus. Po Antrojo pasaulinio karo į Lenkiją pasitraukusios mūsų bendruomenės išgyveno Vakaruose, Šiaurės ir Lotynų Amerikoje. O po 1990-ųjų, vėl paskelbus nepriklausomybę, čia atgimė ir mūsų religinė tradicija.

Tačiau ir po to Rusija per savo įtakos kanalus, pirmiausia – per prorusiškus oligarchus, toliau stengėsi, kad jos cerkvė čia būtų stipresnė ir pranašesnė už ukrainietišką. Net ir po 2014-ųjų.
 

– O kaip jums atrodo padėtis šiuo požiūriu Baltijos šalyse ir pirmiausia Lietuvoje, kur vos prieš porą metų įkurtas Konstantinopolio egzarchatas, įvyko šventikų, nepritarusių iki šiol čia viešpatavusio Maskvos patriarchato pozicijai dėl invazijos į Ukrainą, atsiskyrimas?

– Iš bendravimo šiais klausimais su jūsų politikais, žiniasklaidos atstovais, šventikais suprantu, kad dėl to, jog dauguma etninių lietuvių – Romos katalikai, jie nemato čia ne tik grėsmės, bet ir jokios specialios temos. Turiu omenyje Maskvos patriarchato buvimą Lietuvoje. Na, dauguma žmonių arba išvis nesidomi šiuo klausimu, arba mano, kad tai tokia cerkvė rusakalbiams imigrantams, visos rusakalbės visuomenės kultūrinis atributas ir istorinis paveldas.

Žmonės nemato to kaip grėsmės – tiek istoriniame, tiek dabartiniame geopolitiniame kontekste.
Na, o daugelis iš tų, kurie suvokia tą grėsmę, laikosi pozicijos, kad nereikia „aštrinti“ ir „eskaluoti“ padėties, sukurti pagrindą Rusijai šaukti apie rusų ir religijos persekiojimą. Visa tai, matyt, dar aštrina ir baimė, žinant, kuo tokie Rusijos šauksmai baigiasi.

Deja, reikia pasakyti ir tai, kad, mano nuomone, visiškai akivaizdu yra ir tai, kad pats Vatikanas iki šiol turi keistai ir nesuprantamai palankų požiūrį į Maskvos patriarchatą ir jo vadeivą Kirilą Gundiajevą. Aš išties negaliu paaiškinti, ar tai kažkokia baimė, ar keistas įsitikinimas, kad Maskva tikrai įkūnija „tikrą stačiatikybę“, bet tokie santykiai – akivaizdūs. Neįsivaizduoju, kas juos jungia, juk tai negali būti kažkokia bendra idėja ar idealas.
 

– Na, dabartinio Romos popiežiaus pirmtakas Pranciškus dažnai reikšdavo itin didelį palankumą ne tik Rusijai, bet ir kai kuriems kitiems jos sąjungininkams, o ir mūsų, Lietuvos, bažnyčios kai kurie aukščiausi hierarchai yra net reiškę oficialų solidarumą su „patriarchu Kirilu“ ir jo pavaldiniais neva bendroje kovoje už „religiją“.

– Aš tik noriu priminti, kad tradicinė stačiatikybė Lietuvoje niekada nebuvo maskvietiška. Tai Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės, unitų, netgi Konstantinopolio patriarchato, bet ne Maskvos, ne rusiškoji stačiatikybė. Pastaroji kaip tik visada ir buvo ta jėga, kuri kartu su rusiškuoju imperializmu naikino lietuvišką valstybingumą, religiją, tapatybę apskritai.

Ir čia man kyla pora klausimų. Kodėl Lietuvoje nebelieka bet kokių sovietinių paminklų ir simbolių? Suprantama – dėl to, kad tai buvo nusikalstamas režimas, siekęs maksimaliai sunaikinti savarankišką lietuvišką tapatybę, paversti ją daugių daugiausia „mažesniojo brolio“, kuriam „didysis brolis“ atneša neva tikrąją kultūrą ir civilizaciją, butaforija. Apskritai dėl to, kad sovietinis režimas – nusikaltėliškas, kaip ir nacistinis.

Bet kodėl jūs paliekate Rusijos imperijos, rusiškojo imperializmo, kuris maitino ir sovietinį režimą, simbolius? Jei Vilniaus centre užeisite į Maskvos cerkvę, išvysite, pavyzdžiui, ten kabančią Nikolajaus Antrojo ikoną. Žmogaus, kuris naikino Lietuvą, kanonizuoto kaip šventasis.

O Lietuvoje, kaip ir minėjote, jau yra lietuviška stačiatikių bažnyčia, kuri meldžiasi lietuviškai, kuri net pabėgėlius ukrainiečius moko lietuvių kalbos. O „tradicinė“ Maskvos cerkvė yra žudikų – ne tik Lietuvos – ir teroristų bendrininkė.
Kas būtų, jei Lietuvoje atsidarytų mečetė, priklausanti „Al Kaidai“ ir garbinanti teroristus? Ji, savaime suprantama, būtų uždaryta. O kuo nuo tokios skiriasi Maskvos cerkvės? Taigi ten – tas pats talibanas, tik su stačiatikių kryžiumi.

Na, aš nesakau, kad Maskvos cerkvės Lietuvoje turi būti nedelsiant uždarytos ar sugriautos. Tačiau pats faktas, kad jos turi tiek daug nuosavybės ir turto, kuriuo nevaržomai naudojasi priešiškos valstybės globojamos, man atrodo absurdiškai.

Pas jus Lietuvoje yra apie 40–50 tūkst. ukrainiečių pabėgėlių. Tai labai įvairūs žmonės, tačiau apie 70 proc. iš jų – stačiatikiai. Jie, kaip ir dauguma, yra šiaip sau tokie tikintieji, vaikšto pas būrėjas ir panašiai, tačiau per Kalėdas ir Velykas būtinai ateis į cerkvę.

Kadangi lietuviškoji, kaip minėjau, neturi savo šventovių, kur jie eis? Aišku, į Maskvos cerkvę. Koks gi jiems skirtumas, kur uždegti žvakutę ar pašventinti kiaušinius. O ten sėdi Maskvos popas, kuris ir pradės jiems brukti į galvą atitinkamus dalykus. Ir tai jau vyksta.

O kiek reikia žmonių tam, kad sukeltum jei ne revoliuciją, tai bent valstybės gyvenimą ir veiklą išsiūbuojančius neramumus? Atsakysiu jums kaip profesionalus revoliucionierius – vieno procento nuo visos populiacijos. Štai ir matome, kiek Maskvos patriarchatas gali būti „nišinis“ ar vien tik „mažumos“ reikalas.

Aš, beje, pats mačiau ir prisimenu, kaip tai vyko Donbase, Chersone ir kitur ir kaip niekas netikėjo pavojumi.

Lygiai tą patį matau ir visoje Europoje, kur yra Maskvos patriarchatas, tik didesniu mastu. Ten šis darinys suvokiamas kaip viena iš daugelio konfesijų, priklausančių ir mažumoms, ir kartu „didžiajai Rusijos kultūrai ir tradicijai“. Kalbant apie Rusijos režimo pavojų ir agresiją, nematoma, kad tas režimas jau yra čia, viduje, savo filialuose, kurie ir yra Maskvos cerkvės.

Tose cerkvėse vyksta pagrobtų Ukrainos vaikų „perauklėjimas“, Rusijos šventikai dalyvauja ukrainiečių karo belaisvių tardymuose ir kankinimuose, laimina ir skatina žudynes ir prievartą, einančiuosius tai daryti.

Ant Pokrovske esančios Maskvos cerkvės šventiko dukra pakabino vaizdo kamerą, kuri tiesiogiai filmavo viską, kas vyksta miesto centre ir transliavo tai rusų kariuomenei. Taigi, Vilniuje iš ten esančios cerkvės varpinės vietinis Maskvos popas gali perdavinėti koordinates rusų dronų operatoriams ir juos nukreipti į jūsų vaikų mokyklas, o paskui laikyti mišias už tuos vaikus ir skelbti, kad juos nužudė „lietuvių fašistai“.

Taigi, kalbant griežčiau, visa tai – totalitarinės karinės organizacijos, grupuotės požymiai. Tik ji apima visą didžiulę valstybę, kuriai ekspansija ir agresija beliko vienintele jos egzistencijos prasme ir varikliu.

Ir visur, kur tik stovi tos valstybės cerkvės, ypač tose šalyse, kurias Rusija buvo okupavusi, jos skleidžia žinią, jog čia ir yra toji valstybė, viskas aplinkui priklauso jai, o visa kita – tik istorinis nesusipratimas, kurį reikia sunaikinti.